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第十卷(1 / 2)

苏格拉底:我坚信,在建立这座城邦的过程中,我们做得非常正确,尤其是诗歌方面——这是我个人的观点。这点有其余很多依据支撑,毋庸置疑。

格劳孔:我们是如何做的?

苏格拉底:将一切模仿抛诸一旁。在我看来,在将心灵的三种组成区分开来后,我们便有了更加显而易见的缘由,将模仿抛开。

格劳孔:请做出解释。

苏格拉底:别向悲剧诗人或其余一切模仿者透漏我跟你说的这些话,我们两个偷偷说。任何事先没被提醒,以至于对这种艺术的危害一无所知的受众,其心灵应该都会被这种艺术侵蚀。

格劳孔:请进一步解释。

苏格拉底:那我就只能坦言相告了。尽管对于荷马——所有美的悲剧诗人似乎都师从于他——我自幼便心存敬重,不想说他不好,但我们无论如何都不能把对某个人的尊重置于真理之上,我一定要把自己的真心话说出来,就像我之前提到的那样。

格劳孔:你必须这么做。

苏格拉底:那你更愿意听我说,还是回答我的提问?

格劳孔:你只管提问好了。

苏格拉底:那通常说来,到底何谓模仿?连我都搞不清模仿有何目的,你知道吗?

格劳孔:我就更加搞不清了!

苏格拉底:实际上,经常有视力不好的人比视力好的人看得更清晰,所以就算你比我更明白,也不是什么怪事。

格劳孔:没错。但还是你来看吧,毕竟你走在前头,就算我能看到什么,心急如焚想跟你说的可能性也不高!

苏格拉底:那我们接下来探讨问题时,能否继续遵循一贯的程序?我觉得,我们应一直假设能以一个名字命名的多种事物,只具备一种形式或是观念,你能弄清楚吗?

格劳孔:能。

苏格拉底:那我们随意列举多种事物,其属于同一种类型,比如很多床,又比如很多桌子。

格劳孔:这样自然可以。

苏格拉底:可在我看来,只有两种观念能总结这么多家具,分别是床的观念和桌子的观念。

格劳孔:没错。

苏格拉底:另外,一直以来,我们都表示,床或是桌子的制作者会留意观念或是形式,把我们用的床或是桌子分别制作出来,其余用具也是一样,是这样吗?而必然没有工匠能制作出任何一种观念或形式,是这样吗?

格劳孔:这是自然的。

苏格拉底:不过,请你思考如何来命名以下工匠。

格劳孔:什么工匠?

苏格拉底:各种行业的工匠制作的所有东西,他都能制作出来,作为工匠,他无所不能。

格劳孔:你说的这种人,拥有让人惊讶的技巧。

苏格拉底:稍等一下,你的说法将跟我迅速达成统一。除了所有用具外,这名工匠还能制作各种动植物和他本人,以及人间、天上、冥界的万事万物,众神与天体。

格劳孔:他的智慧简直奇妙至极!

苏格拉底:难道你不相信吗?难道你完全不相信,这种工匠是存在的?还是你觉得从某种意义上说,这种无所不能的工匠可以存在,从某种意义上说,其又不可以存在?其实从某种意义上说,你也可以把这一切制作出来,你是否了解?

格劳孔:从哪种意义上说?

苏格拉底:很简单,有多种便捷的方法,其中最便捷的是拿着镜子照来照去。用不了多久,你就可以把我们刚刚谈及的一切事物,包括太阳乃至天上的所有东西,大地,你,其余动植物和器具等,全都制造出来。

格劳孔:没错,可这并非真正的事物,只是影子而已!

苏格拉底:非常好,你这种说法刚好大大有利于我们的证明,因为在我看来,画家便属于这种类型,是这样吗?

格劳孔:自然是这样的。

苏格拉底:不过,我认为,你不会把画家的“制造”等同于真正的制造。不过,“从某种意义上说”,画家不也制造了一张床吗?

格劳孔:没错,他制造了床的幻影。

苏格拉底:那制造床的木匠呢?刚刚你提到,他制造的是一张特定的具体的床,仅此而已,而不是被我们认可的真正的床或床的实质的形式或是观念,是这样吗?

格劳孔:没错,我是这样提到过。

苏格拉底:若无法制造事物的实质,那他是不是就只能制造这样一种事物,其看似实在但并非实在,但他却无法制造出实在?那以下说法是不是很有可能不成立:制造床的木匠以及其余所有手工业者,制造出了真正存在的事物?

格劳孔:擅长用我们的方法展开论述的人,基本不会这样认为。

苏格拉底:所以我们不会惊讶于这样一种说法:跟真实相比,这种事物仅仅是种昏暗的影子。

格劳孔:我们肯定不会为此感到惊讶。

苏格拉底:那我们在研究这种模仿者的实质,也就是研究真正的模仿者是什么人时,是否准备继续沿用刚刚的例子?

格劳孔:好的!

苏格拉底:接下来,假设存在三种床,第一种是自然的。照我看,应该说是神明还是其余什么制造了这种床。

格劳孔:我不觉得这种床是其余什么制造的。

苏格拉底:第二种床是木匠制造的。

格劳孔:没错。

苏格拉底:至于第三种床,是不是画家画出来的?

格劳孔:可以算是这样。

苏格拉底:所以三种床分别是由画家、木匠和神明制造的。

格劳孔:是这三种人制造的,没错。

苏格拉底:神明只制造了一张实质的真正的床,而无法制造一张以上的自然的床,这要么是因为他本身不愿意这么做,要么是因为他受到了一种力量的强迫。这种床,神明从来没有,以后也绝对不会制造出两张甚至更多。

格劳孔:这是为什么呢?

苏格拉底:因为神明若制造了两张床,便会再出来第三张床,前两张床的形式都是其本身的形象,如此一来,这两张床就不是真正的实质的床了,只有第三张床才是。

格劳孔:是这样的。

苏格拉底:所以我觉得,神明之所以会制造一张独一无二的自然的床,是因为神明对这件事心知肚明,不想变成制造某张具体的床的木匠,而想变成真正制造实在的床的人。

格劳孔:应该是这样。

苏格拉底:既然如此,我们是否能称神明为床的自然创造者,或是其余什么?

格劳孔:神明创造了自然的床和其余一切自然的事物,这样称呼他必然没错。

苏格拉底:那木匠呢?称呼他为床的制造者,这样可行吗?

格劳孔:可行。

苏格拉底:那称呼画家为这种事物的创造者或是制造者,这样又可行吗?

格劳孔:绝对不可行。

苏格拉底:那你认为应该怎么称呼他?

格劳孔:我认为对他最恰当的称呼是,那两种人[ 即神明和工匠。——译者注

]造出的事物的模仿者。

苏格拉底:非常好,所以说你以模仿者称呼跟自然有两种间隔的事物的制作者?

格劳孔:没错。

苏格拉底:所以作为模仿者,悲剧诗人与真理或是真实,便理所当然存在两种间隔,与其余模仿者没有区别。

格劳孔:应该是的。

苏格拉底:我们在模仿者这方面已达成了统一。不过,在你看来,画家极力模仿的事物是自然中所有事物自身,还是工匠制造的成果,到底是哪种?

格劳孔:是工匠制造的成果。

苏格拉底:所以我们要更深入一层,确定这是真实的事物,还是事物的影子?

格劳孔:你在说什么?

苏格拉底:以一张床为例,从侧面、前面等不同角度观察到的各不相同,这种差异是否只限于外表,至于实质,则一点儿区别都没有,其余事物是否也都是这样?这便是我要说的。

格劳孔:实质并无半点儿差异,仅仅是外表看起来不一样。

苏格拉底:既然这样,就请解释在画任何一种事物时,画家模仿的是事物的实在还是外表,是影子还是真实?

格劳孔:是影子。

苏格拉底:所以模仿的技术与真实之间相距甚远。这好像解释了为什么模仿能将任何一种事物制作出来,但其本身却只了解事物的少部分,且这少部分仅限于外表。举个例子,我们谈到,有位画家能帮我们创作一幅工匠的肖像画,这位工匠可能是鞋匠,可能是木匠,也可能从事其余行当。尽管对这些行当的技术,画家都毫无了解,可是高超的绘画水准和陈列时与观众较远的距离,依旧能让孩子和某些不聪明的的人对他画的木匠之类的肖像画深信不疑。

格劳孔:这是自然的。

苏格拉底:朋友,我觉得,我们在这一切类似状况中应当铭记,若有人表示,自己认识一个人,他比其余任何人都精通任何事,是所有技术领域的行家,对所有内行才知道的事心知肚明,那我们一定要跟他说:“你想事情太简单了,你应该是被魔术师或是擅长模仿之人欺骗了。你不知道该怎样区分知识、愚昧与模仿,因此觉得对方无所不能。”

格劳孔:你说得再正确不过了。

苏格拉底:接下来,我们务必要研究一下悲剧诗人,以及他们的领军人物荷马。因为有人表示,对于所有技术领域、人类所有涉及善与恶的事物和神明的事物,诗人们都很了解。普通读者会觉得,出色的诗人一定要借助知识的创造,才能把事物正确描绘出来,除此之外的方法全都行不通。面对这种情况,我们务必要思考这类读者是否被类似魔术师的模仿者欺骗了,看不出其作品并非真实,只是影子,与真实存在两道间隔,就算对真实没有了解,也能制造出来,且不是什么难事,或是普通读者的这种说法并非毫无依据,很多读者都认为,出色的诗人做出的描绘非常不错,其对自己描绘的对象是有了解的?

格劳孔:我们务必要对此做一番研究。

苏格拉底:在你看来,有能力制造被模仿的事物和影子的人,会不会热衷于制造影子,将其视为生活中的至高目标?

格劳孔:我不觉得会这样。

苏格拉底:在我看来,对于自身模仿的事物,此人若存在真正的认知,那他必然不会想要为模仿倾注毕生精力,而情愿将这些精力倾注于真实事物。他将积极制造很多优秀的真实作品,流传后世,让后人记住自己。他不想赞赏、羡慕其余人,而想成为其余人赞赏、羡慕的对象。

格劳孔:我同意你的看法。他若能做到这点,从中能获得多少荣耀,就能获得多少利益。

苏格拉底:所以我们不会让荷马或任何一位诗人,为其余问题做出阐释。我们不会询问哪位诗人不是仅仅模仿医生讲话,而是真正的医生,古代或现代有哪位诗人曾跟阿斯克雷比斯一样,治好过哪位病人,或跟阿斯克雷比斯教授徒弟医术一样,教哪位徒弟治病救人。我们不会询问他们这种问题,这已进入了其他的技术领域。我们只会跟荷马探讨战争与指挥、城邦管理、民众教育这些最重要、最美好的问题。荷马也愿意探讨这些问题。这样询问荷马,必然不会有失公允:“亲爱的荷马,我们做一种假设,尽管你属于影子的制造者,即我们所谓模仿者,但你与真实的美德只有一层而非两层间隔,不仅如此,你很清楚要让人在公共生活或私人生活中变得更好或是更坏,借助何种教育与训练能达到目的。既然这样,请回答一个问题,因为来库古[ 来库古,相传是古希腊城邦斯巴达的著名政治家,成功在城邦内实施改革。——译者注

],斯巴达得到了很好的治理,因为其余立法者,其余很多大大小小的城邦也得到了很好的治理,那有没有哪座城邦,因为你得到了很好的治理?有没有哪座城邦表示,因为你作为他们的立法者,表现出色,给他们带来了好处,所以他们的城邦才能治理得这么好?哈兰德斯被意大利、西西里人视为功臣,梭伦被我们视为功臣,那你呢,你被什么人视为功臣?”荷马能回答这些问题吗?

格劳孔:我不认为他能回答。连推崇他的人都不认为,他是一位出色的立法者。

苏格拉底:那你是否听说过,荷马生前曾指挥或是策划过哪场胜利的战争?

格劳孔:完全没听说过。

苏格拉底:那你是否听说过,在技术或其余实际工作中,荷马和米利都的泰勒斯[ 泰勒斯(约前624年—前546年),古希腊城邦米利都的哲学家与科学家,创立了古希腊最早的哲学学派米利都学派。——译者注

],斯库希亚的阿纳哈尔希斯[ 阿纳哈尔希斯,生卒年不详,据说他发明了锚、陶轮。——译者注

]一样,发明了多种巧妙的东西,以满足我们对擅长实践的有智慧之人的期待吗?

格劳孔:完全没听说过。

苏格拉底:若他从来没有担当过任何职位,那你是否听说过,他和毕达哥拉斯一样,兴办私学,深受学生欢迎,并在去世之后,成为后世的榜样?正因为这样,毕达哥拉斯得到了特别的尊崇,直到现在,其后继者还在为彰显一种优越性,以“毕达哥拉斯榜样”称呼某种生活方式。荷马是否也跟他一样?

格劳孔:我完全没听说过。苏格拉底,要是与荷马相关的传言是真的,那作为荷马教育的典范,荷马的学生科利昂弗洛斯本人可能比其名字还滑稽[ 科利昂弗洛斯这个名字的字面意思是吃肉家族成员。——译者注

]。根据传言,荷马还活着的时候,此人就很看不起他。

苏格拉底:的确有这样的传言。可是我认为,荷马若真的能教育并提升人们的品性,除了模仿技术外,真的拥有知识,便能吸引很多年轻人拜他为师,尊敬他,仰慕他。格劳孔,你觉得呢?借助私学,阿布德拉的普罗塔哥拉,凯奥斯的普罗迪卡斯,以及其余很多智者,让当时的人对这样一种观点坚信不疑:大家要想管理好家庭和国家,必须从智者那里接受教育。凭借这样的智慧,这些智者深受大家欢迎,他们的学生几乎想让他们坐在自己肩头,为他们代步。同理,若是荷马当真能让当时的人获得美德,他或是赫西俄德又何必四处流浪卖唱,以谋求生计?大家会逼着他住到他们家,会觉得他比金子还重要,不舍得跟他分开。若他执意要离开,大家会一直追随他,最终在他那里完成所有教育。我这么说,你认为正确吗?

格劳孔:我认为非常正确,苏格拉底。

苏格拉底:那我们是否能够断定,荷马以及之后的诗人,全都对真实毫无了解,仅仅是美德或自己制造的其余事物的模仿者?一如刚刚我们谈到的,画家可以创作所谓的鞋匠肖像画,只要画家本人认为画中人像鞋匠,只懂得根据形状、色彩为事物做判断的观众也这么认为就足够了,至于画家对鞋匠技术一窍不通,则对此没有任何影响,是这样吗?

格劳孔:没错。

苏格拉底:同理,关于诗人,我觉得我们应该说,尽管他对模仿以外的技术毫无了解,但他能借助语言,为各种各样的技术做出很好的描绘。观众往往会觉得他借助音律、音步、音调做出的描绘出色至极,不管他描绘的是鞋匠手艺、战事指挥,抑或其余技术,因为观众对这些描绘对象的认知仅限于对语言的认知,对这些对象本身,观众根本毫无了解,与诗人没有区别。因此,这些音乐构成把诗歌变得极具吸引力,而若是将其变成普通的散文,剔除诗歌的音乐特性,那诗人的语言会变成什么,我认为你应该很清楚,而且已经留意到了。

格劳孔:我是留意到了。

苏格拉底:它们就如一些脸孔,之所以看起来美丽,不是因为真的美丽,仅仅是因为青春,现在之所以失去了所有光彩,是因为青春岁月已经结束了。

格劳孔:确实。

苏格拉底:还有一个问题,我们表示,创造影子的人,也就是模仿者只了解表象,对事物的实在则一无所知,请思考一下,这是真的吗?

格劳孔:没错。

苏格拉底:那么就不要浅尝辄止,将问题谈论到底吧。

格劳孔:请往下谈。

苏格拉底:画家可以画出马缰绳和马嚼子,我们是这样说过吗?

格劳孔:没错。

苏格拉底:可皮匠、铜匠才能把这两样东西造出来,是吗?

格劳孔:自然是的。

苏格拉底:那马缰绳和马嚼子应该是什么样的,画家清楚吗?可能连制造者皮匠和铜匠都不清楚。唯一清楚的人是,知道这两样东西该怎么用的骑马者,是这样吗?

格劳孔:一点儿没错。

苏格拉底:那这一道理能否适用万事万物?

格劳孔:你在说什么?

苏格拉底:我是说,是不是万事万物都具备使用者、制造者、模仿者具备的这三种技术?

格劳孔:是。

苏格拉底:这样一来,所有用具、生物以及行为的至善、美、正确,便全都只跟使用相关,而人类和自然创造万事万物,就是为了使用,是这样吗?

格劳孔:没错。

苏格拉底:所以无论何种事物,对其经验最丰富的肯定都是使用者,在使用过程中,使用者会了解事物的性能,然后告诉制造者。举个例子,长笛演奏者会将演奏过程中各色长笛的性能,汇报给长笛制造者,告诉后者自己需要什么样的长笛,后者在做长笛时,便会遵从其建议。

格劳孔:这是自然的。

苏格拉底:这种人了解了长笛的性能好坏,将其汇报给那种人,那种人再做长笛,便会相信并遵从他的建议。

格劳孔:没错。

苏格拉底:所以对乐器性能的好坏,制造者将拥有正确的信心,这种信心存在于与真正了解乐器的人沟通,被迫接纳对方建议之际,至于使用者,则具备相关的知识。

格劳孔:确实是这样的。

苏格拉底:关于自己所画的对象是不是美,是不是正确,模仿者是否具备从经验和使用中获得的正确认知?或是在他不得不和拥有正确认知的人往来期间,这种人针对正确的创造提出了建议,他是否能够接纳,由此获得正确的建议?

格劳孔:这些都是不可能的。

苏格拉底:即对于自己模仿得好与坏,模仿者并无知识和正确的认知。

格劳孔:是这样的,这很明显。

苏格拉底:所以身为模仿者,诗人便具备了与自己的作品相关的最美好的智慧。

格劳孔:根本不是这样的。

苏格拉底:他继续模仿,哪怕对自己的作品好坏并无了解。在对真相毫无了解的民众眼中,他模仿的作品应该还算美。

格劳孔:还有别的可能吗?

苏格拉底:如此说来,我们已完全达成了统一:对自己模仿的事物,模仿者并无任何好的知识。不要把模仿与真实混淆,其仅仅是游戏而已。最具模仿者身份的是希望成为悲剧诗人的人,其在创作中采用的是抑扬格还是史诗格,对此都没有影响。

格劳孔:这是必然的。

苏格拉底:老实说,与模仿相关联的是第三等级的事物,与真理之间有两层间隔,是这样吗?

格劳孔:是。

苏格拉底:而模仿作为人的一种能力,属于哪部分?

格劳孔:你说什么?

苏格拉底:我是说,对人眼来说,隔着很远的距离和很近的距离看一样大的事物,其大小是不一样的。

格劳孔:是的。

苏格拉底:在水里和不在水里看同一样事物,其弯曲度是不一样的。视觉方面相同的偏差,也将导致同一样事物外表的光滑程度不一样。而各种类似的混乱情况,很明显也都存在于我们的心灵中。绘画恰恰是利用了我们本性中的这种缺陷,才能吸引别人。魔术师以及其余很多类似的艺术家都是如此。

格劳孔:的确。

苏格拉底:我们是不是已经证实了,对这些缺陷而言,最幸福的弥补举措莫过于质量与数量恰如其分?其是否能帮我们的心灵摆脱以下掌控,包括“似乎很多或是很少”“似乎很大或是很小”“似乎很轻或是很重”,而用已经确定的数量、大小和重量取代其位置,掌控心灵?

格劳孔:这是自然的。

苏格拉底:由心灵的理性部分负责上述度量工作。

格劳孔:没错。

苏格拉底:可在度量、点明部分事物比其余事物“更大”“更小”或是“相等”后,却经常出现似乎截然相反的表象。

格劳孔:没错。

苏格拉底:不过,我们曾说,对于相同的事物,我们的某个部分不能在同一时间怀有两种相反的观点,是这样吗?

格劳孔:我们这种说法很正确。

苏格拉底:心灵中与度量观点相反的那部分,肯定不是心灵中与度量统一的那部分。

格劳孔:这是自然的。

苏格拉底:对度量和算术怀有信任的部分,应该是我们心灵中最善的部分。

格劳孔:肯定是这样的。

苏格拉底:所以相反的部分应该是我们心灵中卑微的部分。

格劳孔:毋庸置疑。

苏格拉底:所以先前我们说出以下这番话时,便希望得出这种统一的结论。先前,我们谈及绘画等普通模仿艺术的工作,是创造与真实相去甚远的作品,是与我们心灵中的非理性部分交流,以其作为学习的榜样,而这并非为了追求健康或是真理。

格劳孔:必然是这样的。

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